Неотразимый Гога, он же Жора из "Москва слезам не верит", кумир советских дам -

[AndrY]

... - на деле нарцисс, манипулятор и энергетический вампир

tanja-tank.livejournal.com/9580.html

Comments

[Allora]

На эту тему я как-то уже высказывалась.
Автор поста, во-первых, как было отмечено в комментах, бОльшую часть неприятных черт вытягивает из книги, причем авторы сценария от этих сцен отказались - видимо, именно потому, что не хотели делать героя точно как в книге. Во-вторых, очень много додумываний. "Несомненно, потом будет так", или "конечно, потом Гога ей это припомнит". С тем же успехом я могу сказать прямо противоположный прогноз.

Вообще главное тут не в том, что автору поста Гога не катит - понятное дело, что он не доллар, как и все мы, не может нравиться всем подряд. Главное в том, что автор это свое неприятие на других распространяет, делает это неприятие единственно верным. Типа "смотрите, я срываю маски, король-то голый!"
Да понятно, что мужик не идеальный. Точнее - не для всех идеальный. Как любой другой. Тут вопрос только в том, насколько он идеален для каждой женщины индивидуально. Для нынешних квазифеминисток - конечно, нет. Для женщин того времени - конечно, в большинстве случаев, да. Менталитет разный, понятия об идеалах разные, понимание семейного счастья - разное.

А я вот, все-таки, больше женщина "того" времени. Мне кажется, что автор поста почти во всем не права, а где права - так это вполне можно пережить. Живут-то не с идеальными людьми, а с теми, с кем хочется жить, и неважно, что об этом думают психологи и даже подруги, не говоря уже о посторонних блоггерах. Просто есть недостатки, с которыми можно жить, все зависит от желания и возможности обоих супругов уживаться и находить компромиссы.

[uele]

Видела это.
По-моему, у автора какие-то проблемы. Конечно, Гога, он же Жора - человек со своими тараканами и не всегда корректным поведением, но по большей части приведённые цитаты для меня свидетельствуют об ответственном поведении в адрес Катерины и искреннее ею восхищение.

[Allora]

uele,

По-моему, у автора какие-то проблемы

Согласна. Только у всех проблемы, но не все возводят их в разряд абсолютной истины...

Гога, он же Жора - человек со своими тараканами и не всегда корректным поведением

А всегда корректны и без тараканов только покойники и герои любовных романов И то - не всех, а написанных вот такими авторами, любителями идеалов.

[uele]

Allora, там ещё дама возникает на тему того, что Гоша нарушает личное пространство, в одно рыло принимает решение о пикнике, не идёт на смотрины к подруге (сука) и унижает партнёршу во время первого секса.

Во-первых, заради знакомства нарушить личное пространство необходимо.
Во-вторых, за Катериной бы не заржавело возразить + ей на её директорском посту уже обрыдло за всех решать. Когда за тебя дома решают - это своего рода отпуск + я не помню за весь фильм (книгу не читала) ни разу, чтобы Гоша сделал что-то против её воли, невзирая на свои шовинистические утановки. Ну кроме того, что психанул. Но фильм я смотрела давно, могу не помнить.
В-третьих, Гоша как бы и не обязан хотеть на смотрины, не картина и не выставочная собачка, чай. И вишь ты, не сказал "целую", (сука). Он сказал. Что поцелует завтра. Вживую. По мне так норм. И не потребовал, чтобы она тут же свинтила от подруги к нему, а просто обосновал, почему ему неудобны предложенные варианты. И что-то мне подсказывает, если бы сам Гоша так настаивал, чтобы Катя приехала к его другу, в статейке были бы высказывания на тему шовинистической свиньи, принуждающей любимую женщину переться куда-то невзирая на неудобства, чтобы почесать его ЧСВ. Но раз ситуация обратная, то как же можно?
В-четвёртых, в постельной цитате он идеален. Он, к примеру, тоже мог бы обидеться на её "ты мне подходишь" вместо "ты был прекрасен, я кончила стописят раз!" (прастити). Но они говорят на одном языке.

Гоша совершает ошибки, но нормальные ошибки живого человека. Как ты сказала, "

Живут-то не с идеальными людьми, а с теми, с кем хочется жить, и неважно, что об этом думают психологи и даже подруги, не говоря уже о посторонних блоггерах. Просто есть недостатки, с которыми можно жить, все зависит от желания и возможности обоих супругов уживаться и находить компромиссы.

"

[Allora]

uele, как я уже говорила, автор во многом не права, на мой взгляд.
И да, это почти все то, что ты сформулировала (перечитывать для более точного согласования не пойду, неохота)

нормальные ошибки живого человека

вот именно.
Причем на мой взгляд, вполне себе хорошего человека.

[Allora]

AndrY, как мы тут душевно в твое отсутствие... ничего, что мы тут такой дискуссионный клуб развели? Мы культурно!

[uele]

Allora, учитывая, что ты тут не только культурно, но и друг с другом согласны, вряд ли он расстроится)).

[Allora]

uele,

[AndrY]

Девушки, что за разговоры, с чего это я должен расстроиться? Я страшно рад, что вы тут развели такой... дискурс! Я вас всех люблю. Вот, оказывается, тема, близкая любому женскому сердцу

[uele]

AndrY, мужчины - вечная тема:-) .

[AndrY]

Allora, uele, вы в целом правы, только при чем тут идеал? По-моему, идеала никто и не ищет. Авторша ведет речь только о том, чтобы люди поступали по-человечески, но не о том, что эти люди не соответствуют ее представлениям об идеале.

[uele]

AndrY, как раз об этом она речь и ведет. Она оценивает поведение Гоши через призму своих запросов и не учитывает обстоятельства и потребности Катерины, делает странные выводы из цитат. Я в этом вижу стремление как-то обосновать собственное неприятие такой модели поведения. Имеет право, конечно. Но как-то она рассматривает потребность Катерины в таком человеке как повод для жалости, а любые действия Гоши как стремление ее унизить и самоутвердиться. Но как-то это пранойя. Я не уверена, что ужилась бы вот с таким Гошей, но далека от того, чтобы подозревать его во всех грехах на этом основании.

[Allora]

AndrY, весь пост - "развенчание идеала". Автору не дает покоя то, что кто-то считает Гогу-Гошу-Жору идеальным мужчиной.
Что касается "по-человечески" - ну, опять же, моя претензия к автору в том, что она свое понимание и ситуаций и этого термина выдает за общепризнанные. По-моему, большинство ее претензий основаны на том, что Гога не соответствует ЕЕ идеалу. Марина выше написала о нескольких таких претензиях из поста, и по-нашему с ней мнению - Гога-Гоша как раз по-человечески поступал, а требования автора вообще нам непонятны... Как-то так.

[Allora]

uele,

AndrY, Марина лучше меня сегодня формулирует

как-то она рассматривает потребность Катерины в таком человеке как повод для жалости, а любые действия Гоши как стремление ее унизить и самоутвердиться

Меня тоже это задело.
Возможно, больше всего потому, что утверждая "Катерина жертва, ослепленная чуть ли не гипнозом", она фактически утверждает, что женщина, которая вот такого Гогу считает нормальным хорошим мужчиной - или слепая, или больная. При этом ее собственные претензии к Гоше выглядят тоже не очень здраво, с моей точки зрения, а вот Гоша и его поступки - наоборот, кажутся нормальными....
А я как-то никогда не считала, что я жертва нарцисса-вампира...

[uele]

Мне кажется, у автора какой-то травмирующий опыт, связанный с брутальными мужиками.

[Allora]

поддерживаю, коллега

[AndrY]

Девушки, у меня ощущение, что вы в свое время тоже пали жертвами великолепного Гоши, если вы его так защищаете. Я даже боюсь продолжать, честное слово

[Allora]

AndrY, если бы в моей жизни был такой Гоша, я или до сих пор была бы его "жертвой", или не защищала бы его сейчас. Но вообще говоря, по-моему, я тут не Гошу защищаю (он в этом не особо нуждается). Я просто высказала свое мнение о посте и о точке зрения автора, с коей не согласна. Ее взгляд на мужчин с моим в корне расходится.


Кстати, никто из присутствующих не оценит, думаю, и не поймет, но у меня сложилось впечатление, что я веду беседу (когда читала пост, а не тут в дискуссии, конечно) с любителем Скотта Макколла из серила "Волчонок". Простите.
Когда мне доказывали, что эгоистичное самовлюбленное трусливое чмо - это деликатный человек "не нарушающий личного пространства" и не помогающий друзьям без особого на то приглашения исключительно из уважения к личностям друзей. Нежелание отрывать задницу от ровного кресла и принимать решения они считают дипломатическим приемом, тактичностью и ненавязчивостью, а способность бросить друга в беде - все той же тактичной ненавязчивостью и уважением личного пространства. Типа, если не зовет на помощь, не просит - незачем соваться, надо уважать желания друзей справляться самим (ситуации бывали и смертельно опасными по сюжету).

не знаю почему, но мне очень живо напомнило...

[uele]

AndrY, нет, я не поклонница Гоши)). Ну, плюс-минус, я то говорю, что он мне нравится, то как-то не совсем, в среднем выходит, что скорее нравится, а с жизненным опытом я Катерину начала понимать очень хорошо. Мой бывший муж был в чём-то гошеподобен, так что я далека от того, чтобы этот светлый образ идеализировать. Короче, причина заинтересованности в теме скорее не в самом Гоше, а в авторе, в форме подачи. Фразы из контекста она не вырывает, повествование связное, но выводы класса "Что-то темно, наверное, солнце светит". Вот яркий пример, цитаты из послепостельной сцены. Автор пишет, что Гоша фрустрирует Катерину, основываясь на том, что он свернул разговор и сказал, что хочет есть, вместо того, чтобы подтвердить свои намерения жениться (или жить вместе, я не помню). А то, что они неспешно беседовали, он говорил ей " У меня таких, как ты, никогда не было. Ты совершенство." (речь истинного нарцисса, ага) и " Про победителя не надо. Я не победитель, мне повезло. Мне давно так не везло." автором осталось как бы незамеченным. А также то, что со стороны Гоши уже всё было сказано, про брак говорила в этом диалоге, отвечая на его более ранние поползновения. У НЕЁ - нет вопросов, они друг друга поняли, это было продолжение начатой ранее темы. Автор же цепляется за одну фразу и выворачивает смысл наизнанку. Я не психолог, но много общалась с травматиками, очень характерное выворачивание смысла. Мне кажется, она зацепилась за неприятие харизмы Гоши и раскручивает его, подгоняет аргументы, при этом претендуя но логику, а я не люблю этого. Понятно, что на вкус и цвет все фломастеры разные, но автор претендует на доказательность. Вот если б она просто написала что-то типа "Не нравится мне Гоша, какой-то хамоватый он, фу", у меня вопросов бы не было.

[AndrY]

uele, Allora, объясните пожалуйста, где вы видите погоню за идеалом? Вот я в упор не вижу ничего такого. Автор просто говорит о том что видит, как и все нормальные люди. Да, правильно, от нее за версту несет феминизмом, но знаете, и феминистки не всегда неправы. Может быть, ее точку зрения и можно назвать перегибом, но мне Гоша тоже никогда не нравился. Он всегда казался мне наглым. Катерину он себе не просто подчиняет, а еще и любуется собой в роли мачо. Даже сам Меньшов это понимал и намеренно снял фильм-провокацию. Такого "пэйринга" еще не видел советский кинематограф . А еще хуже то, что Катерина почти сразу становится покорной жертвой. Это ужасно. Хотя да, многие женщины мечтали бы оказаться на ее месте. Некоторые мужчины обладают странной, мистической властью над некоторыми женщинами.

[Allora]

AndrY, я уже сказала. Весь пост - разбор "вот все считают, что это хорошо - но это же плохо, а хорошо - это вот так".

Твое мнение о Гоше мне понятно, и спорить я не буду. Просто потому, что ты идешь по той же тропе, что и автор поста, твое восприятие происходящего в фильме вывернуто наизнанку по сравнению с моим, например. Я в упор не вижу там ни самолюбования, ни наглости - нет, определенная наглость нужна, чтобы просто познакомиться и завоевать женщину, несомненно, - но сдается мне, ты не про ту наглость говоришь. а "ту" я не вижу. Я не вижу там и никакой жертвы-Катерины. Я вижу нормального мужика, не без комплексов, не без перегибов, но - нормального. И нормальную женщину, которая нашла то, что искала.

Никто никого никуда не подчиняет. Катерине просто нужен такой вот мужчина, как Марина выше и говорила. Ей именно такого, как ни странно, в жизни не хватает. Это не жертва - это паззлы, которые друг другу подошли. То, что автору поста нужен другой тип спутника, не Катеринины проблемы.

А выводы она и правда через пятую точку делает, и прогнозы составляет точно так же. Логики в ее рассуждениях мало, а псевдонаучности и претензий на истину в высшей инстанции - дофига.

Спорить с тобой я не вижу смысла, доказывать что-либо - тоже. А уж автору поста и подавно.

[uele]

AndrY, ещё раз, дело не в Гоше, а в стиле изложения, в цеплянии к второстепенным фразам из цитат и додумывании молчания . И в осуждении-жалости в адрес Катерины за то, что её устраивает вот такой мужик. Катерина вполне успешно справляется с его наглостью, он под её влиянием вообще-то тоже изменился, например, чуть гибче стал. Но автору так удобно в позиции "Катерина - жертва", что этого она не видит.
Allora,

А уж автору поста и подавно.

Ну да. Тем более, что она это не прочитает.

[AndrY]

uele,

Катерина вполне успешно справляется с его наглостью

Да ну? Это где? Ты, наверное, очень давно видела фильм. Он держит ее в кулаке. Он может сказать: "Если ты еще раз сделаешь (естественно, что-то, что ему не нравится), я вот сейчас встану и уйду, и ты меня больше не увидишь". (Кстати, даже по этой фразе сразу видно, что она его не интересует). Это шантаж в прямой форме. Но она пугается до смерти. Хотя любой человек, имеющий хоть каплю достоинства, сказал бы: сделай одолжение, вали куда хочешь. И то, что

"её устраивает вот такой мужик"

- на самом деле ужасно.

[uele]

AndrY, справляется, просто это не обязательно делается напрямую. И он отучается так делать. Учится строить отношения.
Я сама так много раз когда-то делала (шантажировала), но людям хватило терпения остаться рядом, а потом и я уже увидела, что так делать нельзя.

[Allora]

AndrY, а я вот фильм пересматриваю довольно регулярно.
Справляется Катерина, справляется. Просто и в самом деле не в лоб и не словами.

В общем, не сошлись мы с тобой и автором поста в этом вопросе, в корне.

[AndrY]

Я конечно, не помню фильм по кадрам, но эта пара не понравилась мне еще при первом просмотре. Модель "Хозяин и рабыня". Трудно представить, как Катерина "справляется" в такой ситуации, если она находится в типичном положении женщины, исстрадавшейся от одиночества и случайных мужиков, хотя вроде бы и жизнь устроена и дом есть, и дите выращено, и работа престижная. И если вдруг подвернулось знакомство, да еще такой шикарный мужик как Баталов, она пойдет на все, только бы остался. А где есть добровольная жертва, манипулятор найдется очень быстро. У Катерины не то положение, чтобы кого-то переделывать, для нее это опасно.

[AndrY]

Кстати, вспомните "Вам и не снилось". Герой Филатова - такой же манипулятор, и тоже шикарный мужик, произносит знаменательную фразу: я хочу, чтобы ты была ПОКОРНОЙ БАБОЙ. Но героиня Соловей находит силы ответить: счастливого пути, дорогой. Хотя прекрасно знает, что в очередной раз останется одна, да еще сейчас примчится мама и начнет: вот, ты опять одна, ах, какого мужика упустила.
"Вам и не снилось" - фильм-лаборатория, показаны сразу несколько "пэйрингов" с невероятно разными моделями отношений. И одновременно - фильм-реквием: в таком окружении любовь Романа и Кати просто обречена на скорую смерть, и Фрэз это совершенно не скрывал, потому что "в жизни все не так, как в реальности"(с)

[Allora]

AndrY, ты тоже домысливаешь что-то свое как и автор.
Может, как и я, и у меня не меньше прав на домысливание, только вот мое домысливание совпадает с посылом фильма, а ваше ему противостоит.

А мне пара изначально понравилась, и никого "хозяина" я там не увидела - увидела решительного мужчину, который знает, чего хочет, и этого добивается. Только Катерина-то тоже не дура.
Ты ее выставляешь просто какой-то безвольной слепой курицей. Как и автор поста. А это не так. Просто не всем женщинам нужна абсолютная свобода и самостоятельность-независимость. Некоторые от этого устают, и да, им хочется, чтобы за них решали и их вели - хотя бы в области пикников и воскресного отдыха. Тем более, что никакой тирании я у Гоши не вижу, как и нарциссизма и вампиризма. Вижу совсем другое.
У него только два заскока - действительно, явная травма от неудачной связи с женщиной выше его по статусу и, явно оттуда же вытекающее "я все решаю, потому что мужчина".
Только в отличие от вас с автором поста, лично я вижу, что он с этой травмой справится, и с Катериной они общий язык найдут - они его уже нашли, как выше Марина писала. Потому что в случае с Катериной их статусы на работе вообще никакой роли не играют, это же очевидно. А его "я буду решать" ее явно устраивает - тем более, что действительно, ПРОТИВ ее воли он ничего не делал. Что-то мне подсказывает, что он достаточно умен и интеллигентен, чтобы не упираться рогом в землю, а суметь выслушать жену и найти компромисс.

А если этого не случится - думаю, Катерина долго "жертвой" не будет. Она на самом деле очень слабо похожа на "жертву". Просто в данный момент ей кажется (как и мне, и, по-моему, не без оснований), что Гоша обоснованно отстаивает свой статус в семье.

[AndrY]

Кстати, это далеко не единственная ситуация. В советском кино с середины 70х стали появляться герои-антигерои, которые вроде бы и хорошие но с каким-то очень сильным изъяном. Зритель недоумевает: что с такими делать. Режиссерам захотелось, чтобы зрители разделились на яростно спорящие друг с другом группировки.
"С легким паром", фактически, фильм-провокация. Вроде бы какой хороший пэйринг Надя-Женя, но что-то у них не то, и роман это не внушает доверия.
"Осенний марафон" - уже манипуляция в групповой форме. Бузыкин вроде милейший человек, но тряпка, и все кому не лень вытирают об него ноги.
А про "Покровские ворота" я вообще молчу, это уже рабство и рабовладение в чистом виде
Ну вот и "Москва слезам не верит" туда же.

[Allora]

AndrY, помню героя Филатова. Ничего хорошего он героине не сделал, от него были одни проблемы, он ей изменял, и не обладал той решительностью и - да, наглостью, - чтобы добиваться любимой.
Вот у него точно не было прав чего-то от нее требовать. Он геморройщик, а не глава семьи. Он и семьи-то не хочет, на самом деле - хотел бы, действовал иначе, а не ходил бы кругами черт знает сколько лет.